امروز با گابی دل واله (Gaby Del Valle)، گزارشگر حوزه سیاست در وبسایت ورج (The Verge)، درباره واکنش شدید و رو به رشد علیه مراکز داده هوش مصنوعی صحبت میکنم.
گابی اخیراً گزارش فوقالعادهای درباره شهرستان هرناندو (Hernando County) در فلوریدا تهیه کرده است؛ جایی که ماه گذشته کمیسیون شهرستان بهاتفاق آرا، ساختوساز مراکز داده را به مدت یک سال ممنوع کرد. او در یک اعتراض در آنجا شرکت کرد که توسط گروهی به نام هیومن فرست (Humans First) سازماندهی شده بود؛ یک جنبش مردمی محافظهکار که بر مبارزه با توسعه مراکز داده هوش مصنوعی تمرکز دارد.
شما خواهید شنید که گابی توضیح میدهد این اعتراضات بخشی از یک مخالفت بزرگتر، وسیعتر و دوحزبی با مراکز داده است. نه تنها به عنوان ساختمانهای فیزیکی، بلکه به عنوان زیرساختی که رونق هوش مصنوعی را تغذیه میکند، مشاغل محلی را از بین میبرد و فیدهای خبری را با محتوای بیکیفیت پر میکند.
ساخت مراکز داده به معیاری برای احساسات عمومی نسبت به هوش مصنوعی تبدیل شده است: چیزی فیزیکی که میتوانند ترس و ناامیدی خود را متوجه آن کنند و حتی از طریق سازماندهی و اعتراضات جامعه، فشار کافی برای متوقف کردن آن ایجاد کنند.
بنابراین از گابی خواستم تا برای من توضیح دهد که این اعتراضات در عمل چگونه به نظر میرسند، آن هم از زبان رأیدهندگانی که وابستگیهای حزبیشان معمولاً آنها را با کسبوکار بزرگ همسو کرده است. خواهید شنید که گابی میگوید مراکز داده خطوط حزبی را به هم ریخته و رأیدهندگان سرسخت دونالد ترامپ (Donald Trump) را به معترضان دغدغهمند نسبت به مسائل منتسب به جناح چپ مانند آلودگی آبهای زیرزمینی و مواد شیمیایی ماندگار تبدیل کرده است.
این یک دوران گیجکننده است و مراکز داده قرار است در سیاست انتخاباتی آینده نقش عمدهای ایفا کنند. بنابراین من حدس میزنم این آخرین باری نیست که از گابی درباره جنبشهایی مانند هیومن فرست (Humans First) میشنویم.
بسیار خب: گابی دل واله (Gaby Del Valle)، گزارشگر حوزه سیاست ورج (The Verge)، درباره واکنش دوحزبی به مراکز داده. برویم سراغش.
این مصاحبه برای حفظ اختصار و وضوح به آرامی ویرایش شده است.
گابی دل واله (Gaby Del Valle)، شما گزارشگر حوزه سیاست در ورج (The Verge) هستید. به دیکودر (Decoder) خوش آمدید.
ممنون. خوشحالم که اینجا هستم.
من هیجانزدهام که با شما صحبت کنم. شما قبلاً با دوست ما الکس هیث (Alex Heath) در برنامه حضور داشتید، اما این اولین باری است که من در دیکودر (Decoder) با شما گفتگو میکنم. فکر میکنم داستانی که تازه درباره مراکز داده و واکنش محافظهکارانه در فلوریدا نوشتهاید، پیشنمایشی واقعی از وضعیت سیاستگذاری فناوری در آستانه انتخابات میاندورهای است.
شما تازه از آنجا برگشتهاید. با گروهی از افرادی که به مراکز داده اعتراض میکنند صحبت کردهاید. این یک به هم ریختگی واقعی در صفبندیهای سیاسی ما از نظر سیاسی است. به ما بگویید چه چیزی پیدا کردید.
چیزی که پیدا کردم این است که مردم واقعاً، واقعاً، واقعاً، واقعاً عصبانی هستند. و دلایل عصبانیت آنها بسته به جامعه متفاوت است، اما در عین حال همه آنها یکی هستند، اگر این منطقی به نظر برسد. آنها نگرانیهای محلی دارند. آنها به من میگفتند فلوریدا خیلی مرطوب است. منطقی نیست که یک مرکز داده را که باید بسیار خنک و خشک نگه داشته شود، در چنین مکان مرطوبی بسازید. بسیاری از آنها نگران آبهای زیرزمینی خود بودند. آنها نگران ورود مواد PFAS به آب بودند.
اما من با افرادی در آریزونا هم صحبت کردهام که نگرانی کاملاً متضادی دارند. آریزونا خیلی مرطوب نیست. آریزونا بسیار خشک است. و آنها هم میگویند: «ساختن مرکز داده در بیابان منطقی نیست.» بنابراین جامعه شما هرچه که باشد، اساساً میگویید: «به دلیل فلان دلیل، ساختن مرکز داده در اینجا منطقی نیست.»
چیزی که هنگام خواندن مقاله شما و شنیدن گزارشهای دیگرتان برای مقالات آینده واقعاً توجه مرا جلب میکند این است که ساختوساز مراکز داده و اعتراضات به آنها به طور دقیق با صفبندیهای جنگ فرهنگی چپ و راست که مدتها شاهد آن بودهایم، مطابقت ندارد. و من کنجکاوم دیدگاه شما را در این مورد بدانم. چرا ایلان ماسک (Elon Musk) نمیتواند به سادگی به ارتش طرفدارانش فرمان دهد که حامی مراکز داده باشند؟
این برای من بسیار جذاب است. بنابراین این کمی پسزمینه است که به سوال شما پاسخ خواهد داد. زنی که هیومن فرست (Humans First) را سازماندهی کرد، که دوحزبی بود و اکنون فقط روی سازماندهی محافظهکاران تمرکز دارد، یکی از بنیانگذاران یا سازماندهندگان اولیه تی پارتی (Tea Party) در گذشتههای دور بود. و این حسوحالی مشابه برای من دارد. این یک مسئله چپ و راست نیست. این یک شکاف پوپولیستی-تکنوکراتیک است.
شما این را در سمت راست و چپ میبینید. برای مثال، در کنفرانس آباندنس (Abundance Conference) سال گذشته، طیف از مرکز-راست تا تقریباً مرکز-چپ بود. و همه طرفدار انرژی هستهای و هوش مصنوعی بودند. و ما این را میشنیدیم که: «این چیزها اینجا هستند که بمانند. ما باید بفهمیم چگونه با هوشمندی با آن برخورد کنیم.» در عین حال، چپ پوپولیستی و راست پوپولیستی هر دو نسبت به توسعه فناوری، به زبان ملایم، مشکوک هستند.
این شکاف در ابعاد مختلفی بروز پیدا میکند. هنگام خواندن داستان شما نتوانستم تحت تأثیر این موضوع قرار نگیرم که چقدر رگههایی از تفکر توطئه درباره مراکز داده وجود دارد.
من کنجکاوم که آیا آنها صرفاً قابل مشاهده هستند؟ آنها بسیار بزرگ هستند و به قدری توسعه و ساختوساز نیاز دارند که میتوانید هر نگرانیای را که دارید به آنها بچسبانید. «این چیز بزرگ در حال وقوع است و من هیچ کنترلی احساس نمیکنم. و من همچنین نگران 5G، دخالت دولت چین و فلان و بهمان هستم. و من میتوانم همه اینها را به این چیز بسیار بزرگی نشانه بگیرم که فرآیندی برای نه گفتن به آن وجود دارد. من میتوانم به جلسه شورای شهر محلی خود بروم و به معنای واقعی کلمه نه بگویم.»
منظورم این است که فکر میکنم این بخشی از ماجراست. جالب است زیرا فکر میکنم طیفی از تفکر توطئهآمیز تا، حدس میزنم، تفکر نادرست درباره مسئله مصرف آب وجود دارد. ما اکنون میدانیم که آنها آنقدرها که قبلاً فکر میکردیم آب مصرف نمیکنند و غیره و غیره. اما در انتهای دیگر طیف، یکی از افرادی که با آنها صحبت کردم به من گفت گوسالههایی که در نزدیکی مراکز داده به دنیا میآیند همگی مردهزا هستند. من سعی کردم آن را پیگیری کنم. گفتم: «این از کجا آمده است؟» و این ادعای یک کشاورز در تگزاس بود که ادعا میکرد یک گوساله مردهزا در مزرعه گاو خود داشته است.
بنابراین این موضوع از طریق شایعه اینترنتی و آسیاب رسانههای اجتماعی پخش شد. فکر میکنم این بخشی از ماجراست. این مسئله فروپاشی اجتماعی است که وقتی کمی با مردم صحبت میکنید به وجود میآید. یکی از زنانی که با او صحبت کردم گفت: «من این دوستم را داشتم. چتجیپیتی (ChatGPT) به او گفت که دیگر نمیتواند با من دوست باشد.» شما تمام این داستانهای آسیب رساندن مردم به خودشان، قطع کردن مصرف داروهایشان یا موارد مشابه را دارید زیرا آنها با یک چتبات صحبت کردهاند و اوضاع به بیراهه کشیده شده است.
فکر میکنم این به مردم احساس کنترل میدهد. جایی که من میتوانم به جلسه شورای جامعه یا جلسه اعضای شورای شهر خود بروم و بگویم: «من این ساختمان بزرگ را که در بر دارنده چیز ترسناکی است و جامعه مرا متلاشی میکند، اینجا نمیخواهم.» بنابراین این فقط خود ساختمان واقعی نیست. فکر میکنم این یک واکنش شدید گستردهتر به هوش مصنوعی مولد و به طور خاص به مدلهای زبانی بزرگ (LLMs) است.
یکی از ایدههایی که اخیراً روی آن پافشاری کردهام این است که محصولات هوش مصنوعی قلبها و ذهنها را در بازار به دست نمیآورند. بنابراین اگر روی مراکز داده برچسب نتفلیکس (Netflix) بود، شاید مردم بیشتر آنها را دوست داشتند.
اما در عوض، محتوای بیکیفیت از آنجا سرچشمه میگیرد و به همین دلیل است که مشاغل از بین خواهند رفت. این همان جایی است که مارک زاکربرگ (Mark Zuckerberg) قرار است حتی ثروتمندتر شود. آیا پویایی از این دست وجود دارد - اینکه مردم صرفاً چیزی را که مراکز داده تولید میکنند دوست ندارند؟
بله، قطعا. آنها بسیاری از چیزهایی را که مراکز داده تولید میکنند دوست ندارند. این فقط هوش مصنوعی نیست. فکر میکنم هوش مصنوعی بخش بزرگی از آن است، اما این پیشنمایش کوچکی از داستان دیگری است که روی آن کار میکنم... در توسان (Tucson)، یک پروژه مرکز داده در حال ساخت است. افرادی که در آنجا با آنها صحبت کردم گفتند: «بله، این ممکن است یک تأسیسات وب سرویس آمازون (Amazon Web Services) باشد و آمازون با آیس (ICE) کار میکند.» بنابراین این فناوری از طریق ایجاد زیرساختهای غیرجذابی که نظارت بر آن ساخته شده است، البته نه به طور مستقیم، بلکه اخراج دستهجمعی را تقویت میکند.
دو چیز در این زمینه وجود دارد. بخشی از آن سندرم «در حیاط خلوت من نساز» یا همان نیمبی (NIMBY) است: «من این چیز را به معنای واقعی کلمه در حیاط خلوت خودم نمیخواهم. من نمیخواهم شهر من آلوده شود. من این را نمیخواهم. من آن را نمیخواهم. من نمیخواهم آن را ببینم. من آلودگی صوتی را نمیخواهم.» و بخش دیگر این است: «من آنچه این ساختمان بزرگ نمایندگی میکند و آنچه بر سر جامعه آورده است را دوست ندارم.»
آیا این از مرزهای دوحزبی عبور میکند؟ یا بیشتر بر اساس جنگ فرهنگی کدگذاری شده است؟
هر دو است. این از مرزهای جنگ فرهنگی عبور میکند از این جهت که مردم نگرانیهای مختلفی درباره کارهای مدلهای زبانی بزرگ (LLMs) دارند. بنابراین یکی از زنانی که با او صحبت کردم درباره از هم گسیختگی پیوندهای اجتماعی صحبت میکرد. در جبهه ساختوساز، او گفت: «ما یک جامعه نسبتاً روستایی هستیم. ما این لکه زشت را روی تپههای سرسبز و زیبای خود نمیخواهیم.» بنابراین این چیزی است که سمت راست آن را کدگذاری کرده است. و کارهای ضدتوسعه زیادی وجود داشت که نه راست است و نه چپ.
در سمت چپ، میگویم نگرانیهای جنگ فرهنگی مشابهی وجود دارد، اما... نمیدانم آیا این لزوماً یک نگرانی جنگ فرهنگی است، اما دامن زدن به اخراج مهاجران. فکر میکنم هر دو طرف نگران از دست رفتن مشاغل به دلیل هوش مصنوعی هستند. و هر دو طرف متوجه این حقیقت شدهاند که این تأسیسات واقعاً چشمانداز شغلی بلندمدت زیادی ندارند. یک رونق ساختوساز بزرگ وجود دارد. یک وضعیت تهویه مطبوع (HVAC) وجود دارد. اما برای نگهداری واقعی این تأسیسات، به افراد زیادی نیاز نیست.
فکر میکنم مردم متوجه این موضوع شدهاند. وعدههای مشاغل دادههای هوش مصنوعی، یا اینکه رونق هوش مصنوعی به مشاغل مربوط به مراکز داده منجر خواهد شد، در واقع حقیقت ندارند.
بله. در نهایت، این چند صد شغل برای هر یک از این تأسیسات است، حداقل در مراکز دادهای که اکنون داریم. به نظر شما چرا برخی از اخبار مربوط به اعتراضات به اخبار ملی تبدیل میشوند؟ مرکز داده کوین اولری (Kevin O'Leary) در یوتا یک داستان ملی است. شاید فقط به این دلیل است که او یک شخصیت کارتونی است.
و سپس یک پروژه جدید در جورجیا وجود دارد که ممکن است یک تأسیسات بزرگ اوپنآیسیآی (OpenAI) در آنجا باشد که به نظر میرسد از رادار پنهان میماند. تمام پروژههایی در فلوریدا وجود دارد که شما در حال گزارش آنها هستید، اما به نظر نمیرسد به اندازه برخی دیگر انفجاری باشند.
بله، فکر میکنم این سوال خوبی است. یکی از پروژهها در فلوریدا انفجاری بود و آن هم صرفاً به این دلیل بود که نزدیک مار-آ-لاگو (Mar-a-Lago) قرار داشت. فکر میکنم این یکی به وضوح به اخبار ملی تبدیل شد زیرا به رئیسجمهور مربوط میشود. من راستش فکر میکنم یک شخصیت کارتونی در مرکز آن، عامل تعیینکنندهای در بسیاری از مواقع است که آیا به یک داستان ملی تبدیل شود یا خیر. و سپس اعداد و ارقام. مورد یوتا، یادم نیست اندازهاش قرار است چقدر باشد، اما قرار است عظیم باشد. بنابراین این به معیاری برای تمام توسعه مراکز داده تبدیل میشود.
آنها همه جا در حال برنامهریزی هستند. و فکر میکنم چیزی که بسیار جالب است این است که واکنش شدید هم همه جا وجود دارد. من برای کشف پسزمینه این داستان، به عنوان مثال، خیلی به تامپا بی تایمز (Tampa Bay Times) تکیه کردم. آنها روی کار مسلط هستند. آنها به این جلسات میروند و تماشا میکنند که مردم فریاد میزنند و میپرسند: «آیا قرارداد عدم افشا (NDA) امضا کردهاید؟ بله یا خیر؟»
آیا فکر میکنید دولتهای محلی پاسخگو هستند؟ شما اکنون به برخی از این اعتراضات رفتهاید؛ با افراد حاضر در میدان در شهرستانهای مختلف سراسر کشور صحبت کردهاید. قرار است واحد اساسی دموکراسی دولت محلی شما باشد زیرا آن افراد را میشناسید و میتوانید در خواربارفروشی و جلسه شورای شهر سر آنها فریاد بزنید.
ما میبینیم که در برخی از این موارد دیواری در حال بالا رفتن است که دولتهای محلی میگویند: «نه، ما باید این توسعه را انجام دهیم. این تنها توسعه اقتصادی موجود است.» و مردم میگویند: «نه، ما شما را بیرون خواهیم انداخت.» آیا فکر میکنید دولتهای محلی به طور کلی پاسخگو هستند یا اصلاً پاسخگو نیستند؟
فکر میکنم واقعاً بستگی دارد. در شهرستان هرناندو (Hernando County)، آنها یک مهلت قانونی (moratorium) را تصویب کردند. تعداد زیادی شهرستان در فلوریدا وجود دارد که مهلتهای قانونی در آنها تصویب شده است. اما در توسان، بار دیگر، دولت شهر به آنچه مردم میخواهند پاسخگو است و دولت شهرستان پاسخگو نیست و آنها با یکدیگر در تضاد هستند. ویدیوهای زیادی از افرادی وجود دارد که دوباره سر نمایندگان خود درباره قراردادهای عدم افشا (NDAs) فریاد میزنند. و سپس آنها میگویند: «ما نمیتوانیم بگوییم که آیا قرارداد عدم افشا امضا کردهایم یا خیر»، که این خود یک پاسخ است، اما به هر حال.
فکر میکنم واقعاً به چیزهای زیادی بستگی دارد. به عنوان مثال، جوامع چقدر کوچک هستند. به عنوان مثال دیگر، افراد در مسند قدرت چقدر احساس آسیبپذیری در برابر رای نیاوردن میکنند. در فلوریدا، مقدماتی جمهوریخواهان برای فرمانداری، فکر میکنم ممکن است تحت تأثیر این موضوع قرار گیرد. انتخابات مقدماتی چند هفته دیگر برگزار میشود و نامزد پیشتاز، بایرون دونالدز (Byron Donalds)، پول زیادی از صنعت هوش مصنوعی و گروههای توسعه مرکز داده دریافت کرده است. و مردم عصبانی هستند. مردم واقعاً عصبانی هستند.
او توسط ترامپ تأیید شد و هرکسی که با او صحبت کردم، به عنوان رأیدهندگان مغرور ترامپ، چیزهایی مانند این گفتند: «من نمیفهمم چرا ترامپ باید از او حمایت کند. من به او رای نخواهم داد.» یکی از زنانی که با او صحبت کردم و به من گفت با هر چیز دموکراتی مخالف است، گفت اگر دونالدز در انتخابات مقدماتی پیروز شود، به یک دموکرات یا یک مستقل رای خواهد داد. و دونالدز نیز تغییر کرده است... نه موضع خود را در مورد توسعه مرکز داده، بلکه نحوه صحبت کردن درباره آن در واکنش به بسیاری از این واکنشهای شدید تغییر داده است.
او چگونه موضع خود را تغییر داده است؟ اکنون چگونه درباره آن صحبت میکند؟
او میگوید چشمانداز او این است که فلوریدا را به پایتخت مالی جهان تبدیل کند. و برای بسیاری از مردم، این عالی به نظر میرسد، اما این افراد واقعاً از این موضوع ناراحت هستند، هم به این دلیل که... منظورم این است که چیزهای دیگری نیز در اینجا بازی میکنند. هزینههای مسکن در فلوریدا به طور تصاعدی افزایش یافته است. نه تنها در شهرهای بزرگی مانند میامی، بلکه مثلاً در حومههای تامپا. قیمت مسکن به سطوحی جهش کرده است که من به عنوان کسی که در آنجا بزرگ شدهام، اصلاً درک نمیکنم. من به معنای واقعی کلمه نمیتوانم آن را هضم کنم.
بنابراین فکر میکنم بسیاری از واکنشهای شدید به توسعه و مراکز داده نیز مربوط به افزایش هزینه زندگی مردم و به قول خودشان، آمدن این توسعهدهندگان خارجی و تغییر جامعهای است که در حال حاضر هم در حال تغییر است. او از آن زمان گفته است که ما به توسعه مرکز داده نیاز داریم، اما باید آن را به صورت مسئولانه انجام دهیم.
رون دیسانتیس (Ron DeSantis)، فرماندار فلوریدا، نمونه عالی دیگری از این موضوع است. او از لایحهای حمایت کرد که مراکز داده را ملزم میکند هزینههای آب و برق خود را بپردازند و همچنین به شهرستانها اجازه میدهد آنها را مجبور کنند از آب بازیافتی استفاده کنند که به مسئله آب رسیدگی میکند. اما تامپا بی تایمز (Tampa Bay Times) گزارش داد که او همچنین از قوانینی حمایت کرده است که معافیتهای مالیاتی عظیمی به مراکز داده میدهد. و اینکه او فشار آورد تا آن قانون را که فکر میکنم در سال ۲۰۱۷ امضا شد، اصلاح کند تا فقط شامل مراکز داده مقیاس بزرگ (hyperscale) شود، که همانهایی هستند که مردم با آنها مشکل دارند.
افرادی که با آنها صحبت میکنم، میدانند که در حال حاضر مراکز دادهای در فلوریدا وجود دارد و آنها کوچکتر هستند. هیچ مرکز داده مقیاس بزرگی وجود ندارد، اما حدود صد مرکز کوچکتر برای نتفلیکس یا هر چیز دیگری وجود دارد. و آنها با آن مشکلی ندارند. یکی از زنانی که با او صحبت کردم در حوزه فناوری اطلاعات (IT) کار میکند. او گفت: «من میفهمم که مراکز داده یک لولوخورخوره هستند و ما برای کارهایی به آنها نیاز داریم. اما من نمیخواهم این تأسیسات عظیم از تمام برق ما استفاده کند، این فرکانسها را ساطع کند و غیره و غیره.» چیز دیگری که فکر میکنم بسیار جالب است...
صبر کنید، آیا میتوانید توضیح دهید که «ساتع کردن این فرکانسها» به چه معناست؟
[میخندد] فقط سر و صدا. من با این افراد در نمایشگاه امنیت مرزی (Border Security Expo) صحبت کردم که برای یک شرکت مرکز داده کار میکنند و همه آنها در ویرجینیا زندگی میکنند. حتی آنها هم گفتند: «بله، افتضاح است.» آنها گفتند: «من از راه رفتن در محلهام متنفرم زیرا مدام آن را میشنوم.» و آنها در مراکز داده کار میکنند. فکر نمیکنم منظورش 5G بوده باشد.
این یک عنصر واقعی از این ماجرا است، درست در کنار اینکه چین شرور هر نوع گرایشی باشد که برای شرور بودن به آن نیاز دارید. بار دیگر، بخشی از این موضوع وجود دارد که این یک چیز بزرگ است که میتوانید آن را متوقف کنید. قدرت نیمبیگرایی (NIMBYism) میتواند این را متوقف کند. شاید ما نتوانیم همهچیز را متوقف کنیم. ما نمیتوانیم فیسبوک را از انجام تبلیغات هدایتشدهای که به نظر میرسد به حرفهای شما گوش میدهد، متوقف کنیم. هیچکس نمیداند چگونه این را متوقف کند. این بد است. ما آن را دوست نداریم، اما هیچکس نمیداند چگونه آن را متوقف کند.
«من میتوانم جلوی ساخت این ساختمان را بگیرم» به نظر میرسد نه تنها خطوط جنگ فرهنگی ما را به هم میریزد، بلکه سیاست را نیز به هم میریزد. بایرون دونالدز (Byron Donalds) میگوید میخواهد فلوریدا پایتخت مالی جهان باشد. اولاً، این خندهدار است زیرا او باید با وجود نیویورک، لندن، پکن و آمستردام دستوپنجه نرم کند. یکی یکی نام ببرید.
مکانهای زیادی وجود دارند که میتوانند برای آن عنوان رقابت کنند که میامی ممکن است در میان نامزدها نباشد. اما انجام این کار از طریق ساخت مراکز داده راه رسیدن به آن نتیجه نیست. این فقط مشکلی از توسعه اقتصادی است که ممکن است به برخی دستاوردهای کوتاهمدت منجر شود.
به نظر میرسد مردم متوجه این موضوع شدهاند و فهمیدهاند که این چیزی است که میتوانید آن را متوقف کنید. من کنجکاوم که آیا چیز دیگری هم وجود دارد. شما زمان زیادی را صرف پوشش دادن جناح راست کردهاید و تعجب میکنم که آیا چیز دیگری وجود دارد که این خطوط را اینگونه به هم بریزد. زیرا در تقریباً هر مورد دیگری، «بیایید چیزها را بسازیم، بیایید کاخ سفید را خراب کنیم و یک سالن رقص بسازیم» مشکلی ندارد. ساختن چیزها بهتر است و در یک طرف جنگ فرهنگی کدگذاری شده است.
بله. منظورم این است که این باز هم بسیار مختص فلوریدا است، اما چقدر سیاستهای پیرامون آن به هم ریخته بود واقعاً مرا شگفتزده کرد. یکی از زنان درباره این ابتکار رأیگیری صحبت میکرد که قرار است تصویب شود. این قرار است معافیتهای مالیاتی بیشتری به صاحبخانهها بدهد که احساس میکنم یک چیز استاندارد جمهوریخواهانه است - مالیات کمتر برای صاحبخانهها. مردم آن را دوست خواهند داشت.
او گفت: «این افتضاح است. این کار دولتهای شهرستان را از بودجهای که در غیر این صورت از صاحبخانهها به دست میآورند محروم میکند، که پس از آن شهرستانها را حتی بیشتر وسوسه میکند تا مراکز داده را به جوامع ما بیاورند.» بنابراین او داشت به اثرات مرتبه دوم و سوم این موضوع فکر میکرد، حتی با وجود اینکه این یک ابتکار کاملاً پوپولیستی است. اما بله، همهچیز بسیار به هم ریخته است.
شما به هم ریختگی درون جناح راست و سپس سرایت آن به چپ پوپولیستی را چگونه میبینید؟ این ایده که تعداد زیادی از میلیاردرها تمام وزن خود را پشت سر دونالد ترامپ در سال ۲۰۲۴ قرار دادند، و این منجر به، نمیدانم، گروهی از برادران پادکستری شد که وزن خود را پشت سر دونالد ترامپ در سال ۲۰۲۴ قرار دادند. یک موج فرهنگی از پیتر تیل (Peter Thiel)، مارک اندریسن (Marc Andreessen)، ایلان ماسک (Elon Musk) و پادکست آل-این (All-In) درباره ساختن و فناوری و آینده وجود داشت. به نظر میرسد که به نوعی به پایان رسیده است.
من فکر نمیکنم که آن موج دیگر فرهنگ را هدایت کند، زیرا واکنش شدیدی علیه هوش مصنوعی وجود دارد. همه ما میتوانیم دانشجویان دانشگاه را ببینیم که در مراسم فارغالتحصیلی هو میکنند. اگر واکنش شدیدی علیه مراکز داده، علیه هوش مصنوعی که مشاغل را میگیرد، علیه میلیاردرها به طور کلی وجود دارد، این در سمت راست به چه چیزی تبدیل میشود؟ زیرا این نیروی محرکهی جناح راست برای مدت طولانی بود.
فکر میکنم این همچنان یک سوال باز است. فکر میکنم سوال این است که آیا این واکنش شدید به اندازه کافی قوی هست که نگرانیهای حزبی دیگر مردم را متزلزل کند یا خیر.
اگر یک نامزد دموکرات داشته باشید که مخالف توسعه مرکز داده است، اما همچنین خیلی طرفدار این نیست که همه افسران پلیس فلوریدا را برای دستگیریهای آیس (ICE) به کار بگیرید، این کسی را که از سیاستهای مهاجرتی ترامپ حمایت میکند اما مرکز داده در محلهاش نمیخواهد، کجا میگذارد؟ نمیدانم. فکر میکنم حزب در حال حاضر با این موضوع دستوپنجه نرم میکند.
منظورم این است که فکر میکنم ترامپ آواتار عالی برای مردم است زیرا او به نوعی نماینده احساسات ضدارستیوکراسی است، اما در عین حال برای کار سخت و سرمایهداری هم هست. او ترکیبی عالی از این است، حتی نمیدانم چگونه آن را توصیف کنم. حدس میزنم او دارای ابعاد گوناگونی است. و هیچکس دیگری نمیتواند ابعاد گوناگونی مانند او داشته باشد. آنها این توان را ندارند. آنها اصلاً آن را ندارند.
آیا میتوانم استدلال کنم؟
بله.
فکر میکنم میتوانم استدلال کنم. من در ویسکانسین (Wisconsin) بزرگ شدم، که پویاییهای مشابهی با فلوریدا دارد، زیرا مردم در ویسکانسین زمانی را به یاد میآورند که کارخانههای بزرگی وجود داشت. در شهری که من در آن بزرگ شدم، راسین (Racine)، یک کارخانه کیس (Case) وجود داشت که تراکتور میساخت. یک کارخانه کرایسلر (Chrysler) در کنوشا (Kenosha) وجود داشت که جیپ رانگلر (Jeep Wrangler) میساخت. این یک چیز واقعی بود که اتفاق افتاد و همه آن چیزها از بین رفتهاند.
بنابراین ترامپ تمام این توسعه اقتصادی عظیم را وعده میدهد که اساساً شبیه تولید به نظر میرسید. فکر میکنم نسخه او از این، حتی با تعرفهها، این بود که: «ما تولید را به همه این مکانها باز خواهیم گرداند. و آن تولید به کار سخت زیادی نیاز خواهد داشت، اما در آن کار سخت عزت وجود خواهد داشت.»
در پایان آن، شما به یک کولر گازی مودین (Modine) اشاره میکنید و میگویید: «من آن را ساختم. جامعه من آن را ساخت.» فکر میکنم این بسیار وسوسهانگیز است. منظورم این است که ترامپ سالها وعده داد که آیفونها را در آمریکا خواهیم ساخت، و این ویسکانسین و فاکسکان (Foxconn) و تمام این چیزهاست.
شاید هیچیک از این چیزها قرار نبود به حقیقت بپیوندند زیرا دیگر هیچچیز اینگونه ساخته نمیشود. و این حتی نوع کاری نیست که مردم واقعاً بخواهند دیگر در آمریکا انجام دهند. اما شما تمام آن انرژی را میگیرید و میگویید: «در واقع، آنچه قرار است بسازیم مراکز داده است.» و هیچکس نمیتواند در پایان آن ببیند که «من یک جیپ رانگلر ساختم.» آنها میبینند که ایلان ماسک ثروتمندتر شد؛ آنها شغل خود را از دست دادند، بچههایشان احساس میکنند هیچ آیندهای ندارند و فیدهایشان پر از محتوای بیکیفیت است.
و احساس میکنم چیزی در این ابعاد گوناگون قطع میشود که میتوانید به همه بگویید: «بله، بهترین کاری که میتوانم برای شما انجام دهم این است که شما را ثروتمندترین سرکارگر کارخانه جهان کنم.» بنابراین مردم میگویند: «این عالی به نظر میرسد. این از هر مزخرفی که من آنلاین انجام میدهم بهتر است.» اما شما نمیتوانید بگویید: «من میخواهم سام اولتمن (Sam Altman) را ثروتمندتر کنم»، زیرا این برای هیچکس معنایی ندارد. تمام این ساختوسازها هیچ کاری برای هیچکس انجام نمیدهد.
من به این واکنش شدید نگاه میکنم و تنها چیزی که میبینم این است که افراد زیادی در سراسر طیف سیاسی به این درک رسیدهاند. شما میتوانید جوامع ما را خراب کنید تا پل و کارخانه بسازید، و میتوانید آسمان را با دودکشها آلوده کنید تا زمانی که همه ما شغل بگیرید. اما اگر قرار است همه این کارها را بکنید و تنها چیزی که من میگیرم پوسترهای فیلم تولید شده توسط هوش مصنوعی بیشتر در آمازون پرایم (Amazon Prime) است که قیمتش هر ماه بالا میرود، به جهنم. و من تعجب میکنم که آیا این ارتباط... این حدس من است. من تعجب میکنم که آیا شما هیچ نشانهای از این ارتباط را در گزارش خود هنگامی که با همه این افراد صحبت میکنید، میبینید یا خیر.
فکر میکنم همینطور است. فکر میکنم نسخه فلوریدایی ساختن یک جیپ رانگلر این است که باغهای پرتقال و مرتعهای گاو وجود داشت و اکنون وجود ندارد. من وقتی بچه بودم از کنار یک باغ پرتقال رانندگی میکردم. آن باغ پرتقال دیگر رفته است. اکنون یک پابلیکس (Publix) است. یک مزرعه قدیمی گاو وجود داشت. اکنون آنجا یک مرکز خرید است.
از یک طرف، این همان چیزی است که مردم میخواهند. مردم مصرف را میخواهند، اما آنها همچنین، حداقل در فلوریدا، دوست داشتند فکر کنند که در نزدیکی یک باغ پرتقال زندگی میکنند. مثل، «اوه، شاید آن مرد از تنها آفتکش استفاده میکند. شاید باغ پرتقال برای سلامتی شما بدتر از مرکز داده باشد.» نمیدانم. من آماری در این مورد ندارم. اما شما میتوانید آثار ملموس آنچه اقتصاد شما تولید میکرد را ببینید.
اکنون فقط اینگونه است که: «ساختمانی وجود دارد که هیچکدام از ما نمیتوانیم وارد آن شویم. صدای وحشتناکی تولید میکند. و فکر میکنم تمام آب مرا مینوشد؟» و سپس این کار باعث میشود بچههای شما احمق و منزوی شوند و همه شغل خود را از دست بدهند. مردم این را دوست ندارند.
باز هم، اینها لودایت (Luddite) نیستند. زنی که با او صحبت کردم گفت: «من از طریق فیسبوک متوجه [تلاشهای] سازماندهی هیومن فرست (Humans First) شدم. میدانم در آن تناقضی وجود دارد. میدانم در اینکه من در حوزه فناوری اطلاعات کار میکنم و با این مرکز داده مخالفت میکنم، تناقضی وجود دارد.» آنها احمق نیستند. آنها میفهمند که تمام این چیزهایی که زندگی خود را حول آنها ساختهایم به چیزی برای تأمین انرژی نیاز دارند. آنها فقط نمیخواهند آن چیز در فاصله رانندگی از خانه آنها باشد. آنها میخواهند جای دیگری باشد.
و مشخص نیست که آن «جای دیگر» به غیر از فضا کجاست.
به غیر از فضا.
این اپیزود بسیار متفاوتی از دیکودر (Decoder) است. اما این یکی از پاسخهایی است که صنعت دارد: «این افراد، نگرانیهای احمقانهشان خیلی آزاردهنده است. ما مراکز داده را در فضا قرار میدهیم» و شاید آن مشکل را حل کنند. چه کسی میداند؟
پاسخ دیگر این است: «ما با قدرت اسببخار بر نگرانیهای آنها غلبه خواهیم کرد. این خیلی مهم است. به هر حال این کار را خواهیم کرد. و شاید مقداری آموزش را در برخی جوامع یارانه بدهیم. شاید فقط پول اضافی بپردازیم. شاید هزینه برق همه را بپردازیم.»
نمیدانم آیا اینها جذابیتی داشتهاند یا خیر. آیا کاری وجود دارد که شرکتهای فناوری یا ابرهای نوظهور بتوانند در این جوامع برای غلبه بر اعتراضات انجام دهند؟ آیا آنها فقط میتوانند هزینه مراقبتهای بهداشتی را بپردازند؟ یا این اصلاً گزینهای نیست؟
نمیدانم درباره پرداخت هزینه مراقبتهای بهداشتی چه بگویم، اما چیزی که من در مقاله نگنجاندم، زیرا بسیار خشک و بسیار فنی بود، این بود که اعتراض کوچک با یک سخنرانی حدوداً یک ساعت و نیمه از یک متخصص کاربری زمین درباره نحوه نوشتن قوانین منطقهبندی محلی برای جلوگیری از ساخت مراکز داده مقیاس بزرگ به پایان رسید. این چیزهای بسیار خاصی بود، مثل «شما میتوانید آنها را در قطعه زمینهای کوچک متعدد داشته باشید.» واقعاً خشک بود. «شما میتوانید آنها را ملزم به استفاده از این مقدار آب بازیافتی کنید و غیره و غیره.»
فکر میکنم آنچه مردم بیش از ساخته نشدن مراکز داده میخواهند، درجهای از مشارکت جامعه در نحوه ساخت آنهاست - اگر قرار است ساخته شوند. فکر میکنم اگر آنها این را به دست آورند، شاید آرام نشوند، اما حداقل احساس نخواهند کرد که نیروی خارجی بزرگی آمده و جامعه آنها را با بولدوزر زیر گرفته است، بهویژه زمانی که در حال حاضر هم در تمام جنبههای دیگر زندگی خود چنین احساسی دارند.
این همان چیزی است که من بیشتر از همه درباره آن کنجکاوم. بخش زیادی از سیاست و فرهنگ ما ملی شده است. همهچیز در سطح ملی اتفاق میافتد. این واقعیت که شهردار نیویورک یک چهره سیاسی ملی است هم بسیار خندهدار است و هم خندهدارترین اتفاقی است که مدتهاست رخ داده است.
مکز دادهها بسیار محلی هستند. آنها در حیاط خلوت مردم اتفاق میافتند، و یک مرکز داده که در فلوریدا، جورجیا یا توسان ساخته میشود هیچ ربطی به من در نیویورک ندارد. این به اندازه کافی دور است.
شاید آنچه از همه میشنوید فقط این است: «جای دیگر، و همانطور که به جای دیگر میرویم، برای من مهم نخواهد بود.» اما این بسیار محلی است. و سپس این بسیار حضوری است. مردم به جلسات میروند؛ با یکدیگر برخورد میکنند. داستانهایی از پل زدن بر روی خطوط حزبی توسط افرادی وجود داشته است که معمولاً هرگز یکدیگر را دوست ندارند زیرا هر دو از مراکز داده متنفرند.
آیا عنصری از بازگشت به سیاست محلی واقعی و ساختن جامعه واقعی در اینجا وجود دارد که بتواند با مخالفت با مراکز داده کاتالیز شود؟
من واقعاً چنین فکر میکنم. بار دیگر، من با سازماندهندگانی در چند ایالت صحبت میکنم که به این جلسات شورای شهر یا شورای شهرستان میروند و سر نمایندگان خود فریاد میزنند. و گاهی اوقات صدها نفر هستند. فکر میکنم این شاید یک تمثیل عجیب باشد، اما مرا به یاد واکنش محلی به سازماندهی جناح راست و سیاست آموزشی محلی میاندازد، که جایی است که بسیاری از واکنشهای شدید ضدترنسی از آنجا شروع شد. شما به هیئت مدیره مدرسه میروید و میگویید: «من نمیخواهم این مطالب جنسیتی به فرزندم آموزش داده شود. من نمیخواهم بچههایم بدانند که بردهداری بد بوده است.»
من آنها را از نظر قضاوت ارزشی با هم مقایسه نمیکنم. من فقط فکر میکنم این در سطحی از تعامل محلی است که در عین حال یک مسئله ملی است. این سیاستهای بسیار، بسیار، بسیار محلی است که ممکن است در نهایت، اگر نه تغییر سیاست ملی و بحثهای سیاست ملی، اما حداقل جو سیاسی ملی را هدایت کند. هرکسی که در انتخابات مقدماتی دموکراتها و جمهوریخواهان پیروز شود و در سال ۲۰۲۸ نامزد ریاستجمهوری شود، چه چیزی درباره مراکز داده خواهد گفت؟ نمیدانم، اما میدانم که این امر با آنچه امسال و سال آینده اتفاق میافتد آگاه خواهد شد.
من در واقع بسیار کنجکاوم که ترامپ چگونه با این موضوع برخورد میکند. همانطور که گفتید، او ابعاد گوناگونی دارد. او در خواندن پایگاه خود بسیار خوب است. به نظر میرسد پایگاه ترامپ به شدت پیرامون مراکز داده قطبی شده است. افراد زیادی هستند که دونالد ترامپ را دوست دارند اما از مراکز داده متنفرند. و سپس پول او وجود دارد، که عاشق توسعه هوش مصنوعی است و مراکز داده را دوست دارد. این شکافی به عمق هر چیزی است.
بسیاری از آن افراد خواهند گفت: «هوش مصنوعی فقط یک مشکل بازاریابی دارد. اگر فقط بتوانیم مردم را متقاعد به مزایای این توسعه و هوش فوقالعاده آینده کنیم، آنها همراه خواهند شد.»
بهترین بازاریابی که آنها میتوانند برای آن داشته باشند دونالد ترامپ است. اما به نظر نمیرسد او تمایلی داشته باشد که آن ادعاها را در سطحی که ممکن است به آن نیاز داشته باشند مطرح کند. و مسلماً او بسیار با پایگاه خود که از هوش مصنوعی متنفر است هماهنگ است. به نظر شما او چگونه بازی خواهد کرد؟ و به نظر شما ائتلاف مگا (MAGA) چگونه به آن پاسخ خواهد داد؟
بسیار خب، آیا به خاطر میآورید زمانی که ترامپ درباره ویزاهای H-1B صحبت میکرد؟ یا حتی زمانی که درباره آن صحبت نمیکرد، بلکه فقط کل سر و صدا پیرامون کارهایی که قرار است درباره اینها انجام دهیم وجود داشت؟
بله.
ترامپ گفت: «فکر میکنم باید روی دیپلم فارغالتحصیلی کالج هر دانشجوی خارجی مهر ویزای H-1B بزنیم.» و من فکر کردم: «داری درباره چی صحبت میکنی؟ دولت تو دارد ۱۰۰ هزار دلار برای این ویزاها شارژ میکند.» او مدام چیزهایی مانند این میگفت: «این بچهها واقعاً باهوش هستند. ما به آنها در آمریکا برای ساخت تراشه نیاز داریم.»
فکر میکنم او فقط قرار است این کار را اینگونه انجام دهد. نکته در مورد ترامپ این است که او میتواند به معنای واقعی کلمه هر چیزی بگوید، و میتواند به معنای واقعی کلمه هر کاری انجام دهد، و افرادی که او را دوست دارند به دوست داشتن او ادامه خواهند داد. گاهی اوقات آنها خواهند گفت: «اوه، خب، من این سیاست خاص او را دوست ندارم. نمیدانم چرا او از این نامزد حمایت کرد»، اما آنها همچنان از این مرد حمایت خواهند کرد.
اما به اندازه کافی برای تقسیم تفاوت در این موضوع؟ در هر موضوع دیگری، او میتوانست رایدهندگان را قطبی کند و به آنجا برسد، اما، «من میخواهم یک مرکز داده در حیاط خلوت بگذارم و این صدا را تولید خواهد کرد.» شاید به اندازه کافی نباشد.
اما نکته این است که آنها آن را به عنوان چیزی که از طرف ترامپ میآید نمیبینند. آنها فکر میکنند: «این شرکتها دارند به جامعه ما میآیند.» و اگر نقطهها را به هم وصل کنید، اینگونه است که: «چه کسی از آن شرکتها حمایت میکند؟ رئیسجمهور. چه کسی پول زیادی به رئیسجمهور میدهد؟ تمام این شرکتهای مختلف.»
مردم اینطور به موضوع نگاه نمیکنند. آنها آن را به عنوان این الیگارشهای فناوری میبینند که به دلیل تمام پولهایشان از سیاست و از هر چیز دیگری جدا شدهاند. آنها این را به عنوان ارتباط با رئیسجمهور نمیبینند. در عوض، آنها این را به عنوان ارتباط با فرماندار، با هیئت کمیسیونرها یا هر کس دیگری میبینند. اما ترامپ بالاتر از همه اینها شناور است. نمیدانم چرا.
خوب، من کنجکاوم، و شاید باید اینجا به پایان ببریم. انتخابات مقدماتی فرمانداری فلوریدا در راه است. اگر دونالدز شکست بخورد، حتی با آن تأییدیه ترامپ بر سر مسئله مرکز داده، آیا فکر میکنید این سیگنال یا پیشبینیکنندهای از آنچه در میاندورهای رخ خواهد داد خواهد بود؟
فکر میکنم این یک سیگنال بزرگ خواهد بود، فقط به این دلیل که دونالدز بسیار جلوتر از بقیه در نظرسنجیهاست. او پیشتاز واضح است، و معاون فرمانداری که در نظرسنجیها دوم است نیز طرفدار مراکز داده است. اگر هر یک از نامزدهای ضدمراکز داده در انتخابات مقدماتی جمهوریخواهان پیروز شوند، این بزرگ خواهد بود و کاملاً برای همه در ایالت غیرمنتظره خواهد بود. اما ممکن است اتفاق بیفتد. چیزهای دیوانهوارتری اتفاق افتاده است.
ما قرار است پوشش زیادی از این موضوع را در ماههای آینده انجام دهیم، بهویژه در آستانه میاندورهای، زیرا این به هم ریختگی خطوط حزبی، این به هم ریختگی جنگ فرهنگی، بسیار مهم به نظر میرسد. سیاستی که ما برای مدت طولانی داشتهایم، به نظر نمیرسد بتواند در برابر تنفر همه از یک چیز دوام بیاورد.
شاید این تمام چیزی باشد که آمریکا به نیاز دارد. به نظر میرسد هر آمریکایی که از این ساختمانهای بزرگ که سر و صدای زیادی تولید میکنند متنفر است، ممکن است همان چیزی باشد که ما را متحد میکند، که خوب یا بد است. شما میتوانید تصمیمات خود را بگیرید، اما من نمیتوانم به چیز دیگری فکر کنم. هیچ چیز دیگری وجود ندارد که به این شکل از مرزهای حزبی عبور کند. آیا میتوانید؟
به معنای واقعی کلمه هیچچیز. هیچچیز اصلاً. و فکر میکنم این از مرزهای حزبی عبور میکند، نه فقط از این جهت که مردم از آن متنفرند، بلکه من این زنان عمیقاً محافظهکار را داشتم که با من درباره مسائل زیستمحیطی و اکولوژیکی محلی صحبت میکردند. آنها درباره آفتکشها و مواد شیمیایی ماندگار در آب خود صحبت میکردند، که با نگاه کردن به سیاست جمهوریخواهان در ۵ تا ۱۰ سال گذشته انتظار ندارید، که این همان جایی است که ما به آن رسیدهایم.
ما هنوز در سطح ملی در حال شوخیهای تغییر اقلیم هستیم و در زمین داریم درباره آفتکشها صحبت میکنیم. چیزی در آنجا وجود دارد.
گابی، ما باید با پیشرفت داستان و مطمئناً در آستانه تمام این انتخابات، از شما بخواهیم برگردید. بسیار ممنون که در دیکودر (Decoder) بودید.
بله، ممنون که مرا دعوت کردید. این سرگرمکننده بود.
سؤالات یا نظرات؟ با ما در decoder@theverge.com تماس بگیرید. ما واقعاً هر ایمیلی را میخوانیم!